访谈嘉宾：斯蒂芬.哈伯（StephenHaber）
哈伯是斯坦福大学人文与科学院的A.A.和JeanneWelchMilligan教授，同时也是该大学政治学教授、历史学教授和经济学（礼任）教授。此外，哈伯还是斯坦福大学胡佛研究所PeterandHelenBing高级研究员，以及斯坦福大学经济政策研究院高级研究员，并指导胡佛研究所工作组在知识产权、创新和繁荣方面的研究。哈伯是斯坦福大学最杰出的教员之一，曾获得斯坦福大学的所有教学奖项。目前，哈伯的两本著作正被译成中文并将由中信出版社出版，分别是《ThePoliticsofPropertyRights》和《FragilebyDesign》。
知识产权保护与创新，似乎是一对矛盾的概念。保护，是封闭的；而创新，要求的是发散思维，不囿于固有概念。创新与保护如何同行，对于中国传统知识产权法律结构有怎样的帮助与挑战，媒体应如何从更为专业的角度理解和报道有关国内外知识产权的问题和案例，财新传媒近日以“创新与保护同行”作为主题，邀请十余名国内外知识产权体系的专家与多名媒体从业者参加了此次媒体工作坊。
来自斯坦福大学的斯蒂芬.哈伯教授，以《知识产权对经济发展与社会流动性的意义》为题发表了演讲，并在媒体工作坊课后接受了财新记者专访，他对知识产权本身，以及中国目前在知识产权领域还面临的问题做了深入浅出地讲解。
记者：自从2010年开始，中国开始成为发放专利最多的国家。但是，专利到商业的转化率只有30%左右，非常低。你如何评价这种现象？
哈伯：首先需要解释的一点是，大家应当明白，一项专利是无法产生一件商品的，比如只用一项专利是无法变出一个苹果笔记本的。一个笔记本，可能需要成千上万个专利才能成就。所以，专利的商业化，是需要时间的，得在技术被完全接受的基础上。就算在美国，大多数专利都无法得到商业化机会。对于专利系统来说，并不是胜者为王败者为寇的逻辑。这就是说，技术上的专利意味着你可以登记、可以售卖这个专利，但是专利最后是否被接受是未知的。当你申请专利的时候，你需要在申请的表格上详细描述该技术可以被怎样的人复制或使用。如果无人觉得这项专利可使用在自己的产品上，这项发明自然无法商业化。所以，专利很多，但是被商业化的专利不多并不奇怪。商业化一件复杂的商品是需要时间的。比如苹果电脑，无法一夜之间创造出来，对吗？所以，中国的专利虽然在增长，但是无法被迅速商业化是可以理解的。
记者：除了一些国企和大企业，中国大多数企业没有创新能力，于是国家就把希望寄托在高校身上。高校搞创新，再把技术输入到企业。但是因为高校包括负责的教授们并没有直接面对客户的需求，所以做出来的很多专利两到三年后就会作废，然后就浪费了。这种制度是不是不合理？
哈伯：不论是让教授商业化专利，或者直接面对公司帮他们商业化专利权，都是行不通的。作为一个教授，我在商业上不是行家，也不可能会拟合同。我需要专业人士。我需要懂专利权的律师，需要擅长商业化的行家。美国的高校是有他们自己负责注册技术的部门的，团队里有律师和专业人士。他们不需要学习如何一夜之间做好所有的事情。对于他们来说，完善一个系统，是需要几十年时间的。让一个教授与企业面对面沟通，我认为是不太可能成功的。专利系统的关键点就在于专注，让一个人能够只专注于发明，另外的人去做文书、销售或者注册专利的工作，然后第三人去想商业化的出路。就算是19世纪的美国，就已经有专利经纪人专门去做登记专利的工作了。今天的专利系统虽然变得更复杂，但是主旨是没有变的。专利系统意味着擅长发明的人只做自己拿手的事就好，其他的事，就留给系统内更擅长的人去做吧。
记者：知识产权的问题经常被大公司用于排挤竞争对手上。许多中国公司在进入美国市场的时候都因此吃过亏。其实竞争对手不一定侵权，但是因为专利权的官司耗时长花费多。有钱的公司就会愿意试试，没钱的公司就选择和解。而在公众看来，选择和解就意味着认输和承认侵权。这种方式公平吗？
哈伯：这个问题很有趣，其实就是一个关于如何解决诉讼费用的问题。这个问题不只影响了中国的小公司，很多美国的小公司也颇受困扰。创新体制的一个好处就是，它允许小公司将自己的专利出售给那些通过投资或者购买的方式来获得专利，而本身并不实施专利技术的公司，我们把那样的公司叫做专利海盗（PatentAssertionEntity，PAE）。假设，我在美国有个小公司，专门给智能手机研制优化软件的。有另一家公司剽窃了我的技术，不知会我也不给我付钱。我可以去找他们，义正言辞告诉他们：你们用了我的技术。而他们会说；你起诉我呀。如果我去法院起诉他们，也许要花掉我500万美元。可是我只是一家小公司啊！怎么办？为了避免破产，我可以把我的技术卖给专利海盗公司，他们会去威胁那些大公司，我们要对你们侵犯其他公司的行为予以起诉了。这就是大企业恨专利海盗的原因，专利海盗在美国引领了“专利改革”的游说战。专利海盗们喜欢这种不公平，但在这样的环境下，小公司是无法为自己的专利打赢官司的。
专利海盗是一种投资工具，他们筹集资金，购买专利，然后对大公司可能侵权的专利提起诉讼。总之，遵循市场规则，意味着大企业可能会占小企业的便宜。这种不对称性，不意味着我们应该修改法律，那样，就会没有专利出现了。而一个没有知识产权的世界，自然也不会有创新。
记者：当我们在谈专利注册时，有一种普遍观点认为，专利制度提高了商业化的机会成本并且导致垄断。对此你怎么看？
哈伯：我认为这种观点忽视了专利的激励作用。实际上，获得经济上的回报及其激励作用尤其重要。专利是一个固定的术语，属于个人财产权的范畴，跟其他财产并无本质不同。目前，包括美国在内的很多国家都存在着这样的误解——专利制度是对垄断的怂恿。但试想，如果投入了大量的人力物力去发明了一项新技术，到头来却没有任何回报，或者说随便就会被别人剽窃，那还会有谁愿意去做？我何必花费10亿美元发明一个新技术，却什么都无法得到，那这个资金和人力的投入还有什么意义？
个人认为，如果缺失了对专利这样个人财产权的保护，会有两个后果：首先再也没有人愿意尝试花费人力物力去发明新技术了，因为他们根本得不到任何回报。其次，公司再也无法根据合约使用某一项技术，因为所谓合约就是个人财产权。所以，没有了专利保护，世界就不会再有任何创新。
从短期来看，免费获取技术带来的红利有可能带来经济的增长。但问题是，你可以这样做，别人也可以，也就意味着这种发展模式带来的收益是十分有限的。从长远看，一个国家要进入人均高等收入国家，需要技术上的创新。过去200年，各个国家发展的经验也表明建立并实行完善的知识产权是及其重要的。
记者：有一些人认为像微软、IBM和三星这样的公司手握专利权，阻止其他竞争者使用它们的技术，把它们排除在外。你怎么看待这种观点？
哈伯：公司想要回报是无可厚非的。毫无疑问，如果发明一项技术不会带来任何回报，这项技术也就不可能存在。但这并不是说，专利给了公司垄断权。下面我将以三个例子来说明。
以微软为例，微软对Windows操作系统拥有知识产权。但微软并没有垄断电脑操作系统，比如苹果的MacBook用的就是另一个操作系统。实际上，微软垄断的只是windows系统。由此可见，专利并不是垄断，只是防止其他人对Windows进行直接抄袭，但并不是说其他人不可以发明另一个比Windows更好用的系统来代替它。
第二个例子是英特尔，大部分个人电脑所用的CPU其实都来自该公司。英特尔拥有大量的专利。但同样的道理，该公司并没有垄断微处理器。我觉得，苹果下一代MacBook很有可能会推出自己的微处理器，不会再用Intel的了。此外苹果在使用英特尔的处理器前，也可以选择其他公司的。因此，投入金钱和时间发明的专利会给个人及公司带来收益。但当然也不一定，如果其对专利的收费过高，人们就会想方设法在不违反原来专利权的条件下，发明另一项技术来取代。
最后一个例子是摩托罗拉于1980年代大量投入而发明的卫星电话。摩托罗拉的一个卫星电话拥有大量的技术专利，但这些专利也并没有阻止其他公司进行新的发明来取代这种可移动、手持式的电话。结果如何呢？现在几乎没有人用卫星电话了，已经被以另一种技术为基础的智能手机所取代。尽管摩托罗拉以及其他公司拥有卫星电话技术的专利，但他们的专利权并没有阻止手持式电话方面的创新。
记者：现在，分享经济的概念得到越来越多认同，在知识产权领域也是如此，比如开源软件等。怎么看待知识产权在独占与分享之间的关系，未来会怎么发展？
哈伯：关于这个问题需要厘清两个概念。首先，开源并不等于免费，在这个食物链上，肯定有人会为这个开源软件买单。如果开发产品没有回报的话，也就不会有人去做了。没有人会无回报地去工作，公司也不会投入资源，仅为了开发免费的软件。有些公司的经济模式就是给消费者提供一些免费的产品，之后再找寻收益模式，有可能从之后的软件或者在他们平台上投放广告中获益。总之肯定有人在什么时候就得为这个软件掏钱了。谷歌就是一个例子。用他们的搜索引擎是不花钱的，那么他们怎么挣钱呢？其实，你就是他们的产品。你，或者任何一个使用了谷歌的人，提供给他们的信息，对于谷歌是很有用的，他们可以把这些信息卖给广告公司或研究消费者数据的公司。这就是谷歌变现的过程。谷歌是个很棒的公司，他们可以想到用这样的方式赚钱。这个世界同样有很多公司，他们把自己的产品免费发布出来，但却找不到从中挣钱的方法。推特就是一个例子。用户同样是他们的产品，但推特在变现的过程中却困难重重。如果推特一直找不到的话，这个公司很难活下去。所以，对于做分享经济或者开源软件的公司，得找到赚钱的方法，才能存活下去。■
采访后记：
中国的知识产权体系和法律是一个后进生，在执行和发展的过程中还有很多漏洞需要弥补和完善。“他山之石，可以攻玉，”从哈伯教授的讲述中，我们也可以看到美国知识产权体系是如何发展演变的，如何服务于现今商业社会的。
中国国家知识产权局于2014年启动了专利法第四次全面修改研究工作，并于今年4月形成《中华人民共和国专利法修改草案》，向公众征求意见。其中，当年一些不合时宜的法规在草案中都得到了修改。
比如，新的草案中有一条，规定“执行本单位任务所完成的发明创造”为职务发明创造，不再规定“主要利用本单位物质技术条件所完成的发明创造”为职务发明创造，明确了“利用单位物质技术条件所完成的发明创造”的权属划分，规定双方对其权利归属有约定的，从其约定；没有约定的，申请专利的权利属于发明人或者设计人。此条修改，增加了发明人和设计人的权益机会，为科技人员利用自己的发明创造合理合法富起来提供了较好的法律基础。
我们问哈伯教授，这个条例现在才出来，对于那些长期从事发明创新的人员来说，会不会太晚？
“亡羊补牢，未时未晚。但是，细节才是决定成败的关键。”哈伯教授说道。
期待中国的知识产权体系和法律都能够更加成熟起来，对于创新、对于经济、对于商业社会，都是利好。（记者田园）
